Письменность и топонимика в Стране чародеев

Мир Чародеев: общественное устройство, наука и техника и др.
Petenokor
Чародей
Чародей
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 01:15
Откуда: Одесса/Омск
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Письменность и топонимика в Стране чародеев

Сообщение Petenokor » 25 фев 2011, 20:38

Чародеи вполне могли говорить на языке местного населения
Это Вы про каких именно чародеев и какое именно местное население?

Вообще же то, что в Стране Чародеев используется тот язык, который мы слышим, вызывает большие сомнения. Дело в том, что значительное влияние на приобретение английским языком именно такого вида оказало норманнское вторжение на Британию в 1066 году и последующее довольно длительное господство нормандских завоевателей на этих землях. Они говорили на норманнско-французском языке - диалекте старофранцузского. В результате где-то к концу 15-го века сформировался язык, явившийся результатом значительного смешения норманнско-французского и англо-саксонского (он же - староанглийский). И после этого начал формироваться на данной базе тот язык, который мы ныне называем английском. В мире чародеев после победы друидов над римлянами и при условии владения друидами новой технологией и новым оружием, недоступным никому больше в мире, навряд ли случилось норманнское вторжение, как минимум, оно вряд ли оказалось успешным. Я так понимаю, что даже, если друиды жили не совсем там, где происходило вторжение, они к тому времени явно не позволили бы событиям пойти именно так. Соответственно, история Британии тут пошла совершенно иным путем, и ко времени появления Пола в мире чародеев английский язык должен был иметь совершенно не тот вид, который имеет в нашем мире. Оснований для того, чтобы он развился в тот же язык, что и в нашем мире, по-моему, не было никаких.
Чудеса противоречат не законам природы, а лишь нашим искаженным представлениям о них (С)

Аватара пользователя
Marsha
Ученик
Ученик
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 08 май 2010, 14:38
Поблагодарили: 2 раза

Re: Письменность и топонимика в Стране чародеев

Сообщение Marsha » 25 фев 2011, 21:34

Magnus писал(а): Так, может быть, стоит поискать аналогии между буквами из книги Чародеев и кельтскими рунами (или что там использовали друиды)?
Руническое письмо не имеет ничего общего с тем, что мы видим на скриншотах, поэтому данный вариант отпадает.

Мне интересно, почему на карте используются короткие слова (в среднем не длиннее шести букв). Либо Чародеи тяготели к коротким названиям, либо одна буква иногда (или всегда) включает в себя целый слог или, во всяком случае, несколько звуков. Интересно, почему развитие письменности пошло иначе...
Petenokor писал(а):Вообще же то, что в Стране Чародеев используется тот язык, который мы слышим, вызывает большие сомнения.
Я давно хотела, но не решалась это сказать :D А не решалась потому, что при этом изучение языка полностью встаёт в тупик.
Petenokor писал(а): Вот интересно, создатели сериала наверняка ведь знали, что слово "town" имеет такое значение, вот и специально применили его в устаревшем значении. Впрочем, возможно, для англоязычных людей это очевидная вещь
Да, я думаю, что для англоговорящего человека это вещь интуитивная. Человек может даже не формулировать для себя точно, в каких случаях употребляется town, но использовать по аналогии с известными ему названиями. Поэтому, когда он хочет назвать посёлок городского типа :) он говорит town.

Лично мне было бы весело, если бы в кадре Чародеи говорили на раннем английском, где слова произносились на скандинавский манер: "фирст" вместо first и "гоод" вместо good. Это, конечно, усложнило бы понимание их речи (а уж про перевод я молчу, переводчикам бы пришлось непонятно что имитировать или просто игнорировать это), но всё равно после небольшой растерянности зритель смог бы начать улавливать смысл большинства фраз. И был бы более реалистичный эффект погружения в другую культуру. Просто размышления. Я понимаю, что такой подход неоправдан.
Последний раз редактировалось Marsha 25 фев 2011, 21:38, всего редактировалось 1 раз.

Petenokor
Чародей
Чародей
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 01:15
Откуда: Одесса/Омск
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Письменность и топонимика в Стране чародеев

Сообщение Petenokor » 25 фев 2011, 21:56

А не решалась потому, что при этом изучение языка полностью встаёт в тупик.
Отнюдь :) Мы можем просто сделать скидку на это, вот и все :)
Да, я думаю, что для англоговорящего человека это вещь интуитивная. Человек может даже не формулировать для себя точно, в каких случаях употребляется town, но использовать по аналогии с известными ему названиями. Поэтому, когда он хочет назвать посёлок городского типа :) он говорит town.
Нет, это понятно. Именно так происходит с любым носителем при использовании им родного языка, тут Вы правы. Я говорил о другом. Речь шла о том, что слово "town" в значении "поселок, в котором хотя бы раз в неделю организуется (работает) рынок", судя по той информации, что я нашел, является уже архаизмом (кроме того, применявшемся, видимо, в таком значении только в Британии, хотя я тут точно не знаю. Возможно, просто в других местах, где английский распространен, такого социально-культурного явления не было). А вот что касается архаизмов, то значение далеко не каждого из них и далеко не каждому носителю языка известно. Потому я и задался вопросом о том, известно ли такое значение слово "town" основной массе современных носителей английского языка, а если известно, какое оно у них вызывает ощущение. Вот это хотелось бы узнать.
Лично мне было бы весело, если бы в кадре Чародеи говорили на раннем английском, где слова произносились на скандинавский манер: "фирст" вместо first и "гоод" вместо good. Это, конечно, усложнило бы понимание их речи (а уж про перевод я молчу, переводчикам бы пришлось непонятно что имитировать или просто игнорировать это), но всё равно после небольшой растерянности зритель смог бы начать улавливать смысл большинства фраз. И был бы более реалистичный эффект погружения в другую культуру. Просто размышления. Я понимаю, что такой подход неоправдан.
С точки зрения создания такого сериала, к сожалению, не оправдан. Вот есть у фантаста Пола Андерсона сборник рассказов о патруле времени. И в одном из них сотрудники патруля, вернувшись из далеко прошлого в свои дни, застают совершенно незнакомые места - и с точки зрения государственного устройства, и с точки зрения технического оснащения, и с точки зрения разделения территорий Земли и т.д (то есть, государства другие, хоть и общее можно найти что-то, например, была там страна Хай Бразил). Оказывается, кто-то вернулся в прошлое и помог, если не ошибаюсь, Карфагену победить Рим. И это привело к тотальным изменениям в развитии человечества. В чем-то очень похоже на победу друидов над римлянами в "Чародее". Так там люди говорили действительно на каком-то странном языке - работникам патруля, носителям английского, как я помню, этот язык казался чем-то знакомым, но непонятным. Потом нашелся человек, который говорил на греческом, близком к классическому, а не современному. Вот так должно быть и в "Чародее" и так оно было бы естественно. Английский там должен был наверняка быть в совершенно иной форме. Но это было бы уместно для более серьезного проекта, в котором ставилась бы цель максимально логично изобразить альтернативный мир.

При переводе в том случае, о котором Вы говорите, можно было бы жителей Страны Чародеев заставить говорить на чем-то, похожем на древнерусский, смешанный с современным русским, например :) Эффект был бы, полагаю, сохранен :)

Кстати. Тут говорилось, что в Контакте можно найти серии в оригинале. Это где?
Чудеса противоречат не законам природы, а лишь нашим искаженным представлениям о них (С)

Petenokor
Чародей
Чародей
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 01:15
Откуда: Одесса/Омск
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Письменность и топонимика в Стране чародеев

Сообщение Petenokor » 26 фев 2011, 00:18

Конечно, в оригинале там у жителей Страны Чародеев акцент с точки зрения носителя английского в нашем мире. И это тоже важный факт. Но не такой, чтобы значительно. Потому что для британцев американцы говорят с акцентом, для канадцев - австралийцы. И так далее. Возможно, жителям Страны Чародеев даже в уста вложены некоторые грамматические легкие отклонения (например, использование Past Indefinite вместо Present Perfect и т.д.), но это мало о чем говорит (зато сильно влияет на восприятие зрителя. В переводе на русский этот момент полностью потерян, в нашем восприятии жители мира чародеев говорят так же, как и Пол, как все мы, а это убивает мощный оттенок, который, думаю, был задуман авторами сериала), потому что подобное явление для языка естественно и в нашем мире, если он распространен в различных странах, тем более - на разных континентах. Возможно, здесь отклонение в фонетике более значительное, но и это мало о чем серьезном говорит. Английский язык в таком виде попросту не могу в том мире сложится, полагаю. Как, собственно, и немецкий, испанский и так далее - там не должно быть этих языков.
Чудеса противоречат не законам природы, а лишь нашим искаженным представлениям о них (С)

Аватара пользователя
Fanat
Регент
Регент
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 11:55
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 195 раз

Re: Письменность и топонимика в Стране чародеев

Сообщение Fanat » 26 фев 2011, 00:31

Past Indefinite вместо Present Perfect
Так сейчас, по-моему, так уже во всем мире говорят, кроме самой Великобритании. Разве нет?
Australia’s like an open door with the blue beyond. You just walk out of the world and into Australia. And it’s just somewhere else. D. H. Lawrence.

Petenokor
Чародей
Чародей
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 01:15
Откуда: Одесса/Омск
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Письменность и топонимика в Стране чародеев

Сообщение Petenokor » 26 фев 2011, 08:46

Fanat писал(а):
Past Indefinite вместо Present Perfect
Так сейчас, по-моему, так уже во всем мире говорят, кроме самой Великобритании. Разве нет?
Я об этом ничего не знаю :) Возможно :) Дело в том, что эти времена имеют различные смысловые нагрузки, которые носителю современного русского языка сложно ощутить (не логически понять, а именно ощутить). Однако, возможно, и правда происходит исчезновение этого момента, как в свое время это произошло в русском. У нас когда-то были аорист и сложное прошедшее время (пример: "свиния родиша порошат" и "свиния есть родила порошат". И то, и то обозначает "свинья родила поросят", но применяется в разных случаях, имеет несколько разное значение), а потом это исчезло, и носителю современной формы русского уже не уловить эту тонкость, которая когда-то была и в данном языке. Если подобное происходит в английском, то я просто не в курсе :) Надо посмотреть в оригинале современные американские фильмы/мультфильмы, проверить.
Впрочем, я это просто привел, как пример, чтобы было понятно, о чем я :) Может быть, жителям Страны Чародеев в уста вложены такие грамматические моменты, которые ошибкой не являются, но для носителя английского будут звучать специфически. Хотя я думаю, что там такого нет.

Я, кстати, в 2007-2009 годах писал один из своих фан-фиков по мультсериалу "Дэнни-призрак". И там у персонажей происходило перемещение по множеству параллельных миров. Идея мне эта пришла как раз на базе "Страны Великого Дракона", о которой я вспомнил, когда собирался писать тот фик. Так вот там у меня с языками было иначе, чем в "Чародее" :D В одном из миров персонажи вообще не могли понять, что им говорят местные жители, язык был совершенно непонятен, и это естественно, ведь тот мир развивался совсем по-другому, и языки развивались иначе. Они сумели наладить контакт, когда одному из них в голову пришло, что в этом мире могла развиться точно такая же азбука Морзе, как и в нашем. Это я не к тому, чтобы себя похвалить, а просто хочу сказать, что если бы нечто подобное (даже отдаленно подобное) было в "Чародее", то это было бы естественнее и интереснее. Но, как Марша верно отметила, при создании именно такого сериала это не было оправдано и необходимо.

Впрочем, что-то я тут уже начал сильно от темы отходить :D
Чудеса противоречат не законам природы, а лишь нашим искаженным представлениям о них (С)

Аватара пользователя
Marsha
Ученик
Ученик
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 08 май 2010, 14:38
Поблагодарили: 2 раза

Re: Письменность и топонимика в Стране чародеев

Сообщение Marsha » 26 фев 2011, 20:25

При переводе в том случае, о котором Вы говорите, можно было бы жителей Страны Чародеев заставить говорить на чем-то, похожем на древнерусский, смешанный с современным русским, например :) Эффект был бы, полагаю, сохранен :)
Вот уж не могу согласиться :D Эффект был бы, на мой взгляд, неестественный, т.к. Чародеи - это Европа и говорить на древнерусском им совсем не к лицу. Представьте себе в лицах и фразах - гротеск получается.
Кстати. Тут говорилось, что в Контакте можно найти серии в оригинале. Это где?
см. тему

Аватара пользователя
Fanat
Регент
Регент
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 11:55
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 195 раз

Re: Письменность и топонимика в Стране чародеев

Сообщение Fanat » 26 фев 2011, 20:37

Marsha писал(а):Вот уж не могу согласиться :D Эффект был бы, на мой взгляд, неестественный, т.к. Чародеи - это Европа и говорить на древнерусском им совсем не к лицу.
Польский язык очень похож на русский. В древности, по моим представлениям, разница была минимальной.
Australia’s like an open door with the blue beyond. You just walk out of the world and into Australia. And it’s just somewhere else. D. H. Lawrence.

Аватара пользователя
Marsha
Ученик
Ученик
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 08 май 2010, 14:38
Поблагодарили: 2 раза

Re: Письменность и топонимика в Стране чародеев

Сообщение Marsha » 26 фев 2011, 21:01

Fanat писал(а): Польский язык очень похож на русский. В древности, по моим представлениям, разница была минимальной.
Но Чародеи не поляки, по сюжету крайне далеки от них.

Аватара пользователя
Fanat
Регент
Регент
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 11:55
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 195 раз

Re: Письменность и топонимика в Стране чародеев

Сообщение Fanat » 26 фев 2011, 21:11

Да, и в самом деле.

Вот о чем подумалось. Если принять, что они исландцы, то можно ли утверждать, что они всё же имеют некоторое отношение к Руси (как и все скандинавы)? (Я клоню к норманской теории.) Неспроста ведь эти сериалы так у нас популярны! ;)
Australia’s like an open door with the blue beyond. You just walk out of the world and into Australia. And it’s just somewhere else. D. H. Lawrence.

Ответить